Entrevista completa al M.H. Jordi Pujol i Soley

.
Creus que els polítics que tenim actualment tenen el mateix nivell, quant a formació, entitat, seriositat, que els de la transició?

És molt difícil fer aquesta comparació, perquè les circumstàncies són molt diferents. Per una banda, la transició era una època més difícil i molt més arriscada que ara. I per l’altra, precisament pel risc que hi havia; per la dificultat, això ajudava a que hi hagués un esforç de molta gent i una exigència més gran que no pas ara. Ara, les circumstàncies són més fàcils, el nivell de vida del país és molt més alt, s’ha crescut, tot està obert, hi ha molta més seguretat en el camp social, etcètera, però això mateix, en canvi, fa que aquell esperit d’exigència, aquella sensació que ens hi jugàvem molt i que, segons com fèiem les coses, tot allò s’aniria en orris, no hi és. Això per una banda facilita les coses, però per l’altre les dificulta. O sia, jo crec que són dos moments tant diferents que és difícil fer una comparació.

I són aquestes circumstàncies actuals les que fan perdre credibilitat als polítics actuals?

Els polítics poden haver perdut credibilitat perquè es pot considerar que les coses de vegades no les han fet prou bé. Però també poden perdre credibilitat perquè hi va haver una època en que la societat estava molt pendent de que els polítics resolguessin bé els problemes i, per tant, s’interessava més, donava més suport, col·laborava més. Ara, en general, bé, ara no, però fins fa un any, la gent estava tranquil·la, tot anava bé, no s’interessava gaire per la cosa política, i això també ha perjudicat la qualitat de la política. Però ara, la gent, s’ha d’adonar que tant des d’un punt de vista polític, econòmic i social, com, en el cas concret de Catalunya, des d’un punt de vista nacional, les coses han empitjorat i, per tant, caldrà que tothom, la societat civil però també els polítics, tornin a tenir una actitud molt més compromesa i molt més seriosa: ara hi ha menys seriositat que abans. No pas només per part dels polítics, sinó també per part de la societat. Seriositat. La gent ja no és tant seriosa com abans; la gent, i els polítics tampoc. Però és lògic, perquè la gent i els polítics van lligats.

D’acord. I ara que ja fa uns anys que s’ha enretirat de la política, com es viu el deixar un càrreg tant important?

Home, de responsabilitat sempre se’n té, poca o molta. Una de les responsabilitats que té un expresident, i més jo que he estat president durant 23 anys, he estat fundador del meu partit i he tingut un joc polític important, és no fer nosa als que vénen darrera. Aquesta és la principal preocupació. I ha de veure com, sense fer nosa, és capaç de fer coses que segueixin sent útils pel país: jo m’he enretirat de la política, però no m’he enretirat del país.

Canviant de tema: la ‘casa gran del catalanisme’ que proposa convergència, si realment és fa tant ‘gran’, no corre el perill d’esdevenir heterogènia i un galliner, com el tripartit?

Bé, com t’he dit, si vols parlar de convergència, vés a veure en Mas. Però ja que em plantejes aquest tema, i em parles de convergència, et diré que, de fet, covergència i un determinat concepte del catalanisme sempre ha mirat d’incloure-hi gent diversa. Gent diversa, però amb punts en comú que els permetessin treballar conjuntament. Per exemple: a convergència, ja no a CiU, sino a CDC mateix, hi ha gent democratocristiana, socialdemòcrata, liberal, gent més de dretes, gent més d’esquerres; però, ho són d’una manera que els permet trobar, entre ells, punts de contacte, perquè hi ha una cosa que ho relliga,tot això, que és el catalanisme. I la casa gran no és convergència; la casa gran ha de ser més que convergència. Mireu: un joc de cartes. Són 48 cartes, totes diferents; les poses sobre la taula, escampades. No hi ha res a fer. Però si tu aconsegueixes, no que es posin totes una sobre l’altra –això no ho aconseguiràs pas tant facilment-, sinó que coincideixin en un punt, i hi passes una agulla, tens un cos sòlid, que en un moment determinat, un moment de perill o de molta tensió, es reagrupa, m’explico?

Sí, però falta saber, exactament, què hi ha d’haver a l’agulla, a la zona coincident.

Bàsicament és el concepte de país, la idea de país: hem de fer un país. Hem de fer un país que hi càpiga tothom, incusiu, integrador, orientat cap al progrés. Un país que vulgui anar-se posant al dia, que vulgui créixer. Un país que s’estructuri d’una manera justa: hem de fer un país que valgui la pena. Des d’un punt de vista patriòtic, des d’un punt de vista polític, des d’un punt de vista social, i des d’un punt de vista econòmic.

Bé, això serà una difícil d’aconseguir si no s’ajunten els partits catalanistes de Catalunya...

Bé, vosaltres em pregunteu què és la idea de pal de paller, i, realment, la idea de pal de paller ha estat molt eficaç i ha integrat a molta gent; encara ara, convergència, quan tothom deia que quan deixés el govern es desferia, és el partit més fort del parlament de Catalunya. I és per això mateix: perquè agrupa gent diversa.


Com hauria de reaccionar la societat catalana si el tribunal constitucional tomba l’estatut?

Aquesta és una d’aquestes altres coses les quals no em pertoca comentar, almenys políticament. Els partits polítics hauran de prendre aquest protagonisme, i aquesta iniciativa. I es clar, dependrà molt, també, de què passi. Si toquen temes fonamentals, com pot ser el finançament, que el deixen molt mal resolt, o bé un tema tant fonamental per nosaltres com és la llengua, o altres temes com ara un que és capital per Catalunya que és la immigració, o en certs aspectes de l’economia catalana, la competència de la generalitat amb les caixes; si això ho toquessin, jo crec que hi hauria d’haver, a Catalunya, una reacció popular, intel·lectual, mediàtica, etcètera, molt potent. Ara, per una banda, al país se li ha de fer entendre que ha de reaccionar, i per l’altra, algunes propostes conctretes les hauran de fer els partits polítics.


Quin dels dos tripartits que hem tingut l’ha convençut més?

Cap.


Molt bé. Creu que el debat polític català hauria de ser entre unionistes i independentistes o entre dretes i esquerres?

No, això em sembla un mal plantejament. Primera, sempre hi pot haver gent més de dretes i gent més d’esquerres, això forma part de la naturalesa de la pròpia societat, i és lògic que la gent s’hi inclini. Però també és evident que en un país com Catalunya, que és un país que ha d’acabar de guanyar poder, ha d’acabar de guanyar reconeixement i, diguem-ne, força com a país i com a nació, hi ha gent que en vol més i en vol menys, i, per tant, també és vàlid que hi hagi aquestes dues maneres de veure les coses. Per a mi, naturalment, la diferència entre els catalanistes i els no catalanistes, els nacionalistes i els no nacionalistes és molt important, sense treure importància al tema de dretes i esquerres. Val a dir que, això de dretes i esquerres, de vegades és molt relatiu, ja que de vegades hi han partits de dretes que fan polítiques d’esquerres, i partits d’esquerres que fan polítiques de dretes; sobretot partits d’esquerres que fan polítiques de dretes. Però, dintre del camp nacionalista, no em sembla bé aquesta divisió entre unionistes i independentistes, perquè acaba d’embolicar la troca, ho acaba de complicar.
Jo crec, simplement, que hi ha altra gent que, en graus diversos, demana una autonomia àmplia per Catalunya, i, en realitat, moltes vegades, els independentistes, haurien de donar suport a aquests plantejaments, perquè saben perfectament que no aconseguiran la independència demà passat. I, mentrestant, necessitem un país que salvi la llengua, que la tenim amenaçada, que salvi la nostra cultura, que faci que el país no es divideixi, no s’esberli, en un moment en que hi ha tanta immigració dels anys 50, 60 i 70, que hi ha tanta immigració dels filipins fins als bolivians. En un país on hi ha tanta heterogeneïtat, és molt fonamental, en nom del catalanisme, no en nom de dretes ni esquerres, en nom del catalanisme, la necessitat d’unir-se en un sol poble, tant com sigui possible. I aquesta és la feina que hi ha. I a mi, aleshores, segons quines proclames independentistes, o bé, segons quines proclames de dretes o d’esquerres, em sembla que no ajuden a això, a actuar de manera que tothom es pugui sentir membre de Catalunya, que pensi que Catalunya pot ser el seu país o que almenys pot ser el país dels seus fills o els seus néts.


En els seus escrits de presó Des dels turons, a l’altra banda del riu, fent referència les polítiques catalanistes que defensa, escriu que el nostre « és un camí del qual els homes com jo probablement no arribarem al final. Com el noi de la tribu que volia travessar el desert cap el mar. I que no hi va arribar. Però que abans de ser empresonat i morir en el clot va deixar una bona restallera de petjades en la sorra, que assenyalaven la direcció del mar, del mar i de la llibertat». Aquest mar i aquesta llibertat són la independència de Catalunya?

Jo, aquest llibre el vaig escriure quan vaig estar a la presó i tenia 31 anys; ara bé, de molt abans, des que em vaig enamorar del meu país, perquè servidor em vaig enamorar de Catalunya, normalment no feia ni he fet un plantejament independentista. I aquesta és la realitat; és a dir, he fet un plantejament de dir: jo vull que Catalunya, pel que fa a la llengua, la cultura, les seves institucions i la seva organització interior arribi a una majoria d’edat, amb la qual hem de tenir la possibilitat de dur a terme una política econòmica i una política social, que faciliti la integració de la gent que ve de fora, etcètera. Si podem fer totes aquestes coses dintre del marc espanyol, doncs les fem dintre del marc espanyol. En algun moment, aquests últims anys, en part, això, ho havíem aconseguit. Ara, en aquests moments, estem passant un moment una mica difícil, en el qual hi ha el perill de tornar una mica endarrere. Aleshores, jo entenc perfectament i, seria una interpretació vàlida i correcta, el qui digui: bé, “el mar llunyà” de què parlava, pot ser la independència. Evidentment. Ara, potser no ho serà, la independència. I jo, dintre les meves possibilitats i del que jo podia fer, doncs, he optat per allò que deia abans. No he reclamat al independència, però he reclamat una Catalunya molt més respectada i molt més lliure, i amb moltes més possibilitats de les que té. I repeteixo: en aquests últims anys no hem avançat, però el conjunt dels últims 20, 30, 40 anys sí que ho hem fet. I no amago que ara tornem a estar en un moment en què fàcilment podríem tornar endarrere.

Per què no va collar més el PP durant el seu mandat?

Doncs bé, per varis motius. Primera, perquè el PP tenia majoria absoluta. I nosaltres no tenia majoria absoluta, ni a Catalunya. Nosaltres, CiU, no erem decisius, no podíem obligar, i els altres tenien una capacitat de pressió sobre nosaltres. Tot i així vem pressionar fort, ja sigui al PSOE l’any 93, com el PP l’any 96. En vem treure un benefici important. L’any 2000, també en vem treure; vem treure més diners, que els mossos d’esquadra controlessin les carreteres, per exemple, i en vem treure tota una sèrie de coses. Però totes les que voliem no podiem, perquè estavem en una situació de feblesa. Ells tenien majoria absoluta; nosaltres no. Ara se’l pot forçar més al PSOE perquè tenim un estatut nou. Si no ens el destrossen totalment, tenim un estatut nou. Ara, qui té capacitat de presionar el PSOE és, sobretot, el PSC, perquè el PSC té 25 diputats a Madrid que són desicius. Si el señor Montilla li digués al señor Rodríguez Zapatero: o rebem un bon finançament, o els nostres diputats no us voten, en Rodríguez Zapatero hauria de pagar, i hauria d’accedir a les peticions de la Generalitat de Catalunya. Però aquesta no és la situació, jo estava en situació de molta inferioritat.

President, i què en pensa del jovent que puja ara?

Bé, fixeu-vos en un país, un poble, com el mar. Al mar hi han onades. Ve una onada i fa la feina que ha de fer, arriba fins on ha arribat, remou tot el que ha de remoure, arriba a la platja, s’aplana i es mor. Imagineu-vos que jo formo part d’una onada que en aquests moments, ja s’ha aplanat molt i s’està acabant. Però darrera una onada en ve una altra i una altra... I hi han onades grosses, i hi han onades petites. Hi han onades que fan feina i d’altres que gairabé no es noten. I això són les generacions. Ara ve la vostra onada, arriba el vostre moment. La vostra onada pot ser una onada d’aquestes que no es noten, que arriba a la platja gairebé morta i esllanguida, o bé pot ser una onada potent, d’aquestes que arriben set o vuit metros més endins del sorral. I això és cosa vostra. Ara bé, vosaltres sou una joventut més preparada que nosaltres. Malgrat el que es digui de l’ensenyament, vosaltres esteu més ben preparats que no estàvem nosaltres. I aleshores, el que cal és que tingueu un sentit de responsabilitat. Vull dir: ara ve la vostra hora. La vostra onada potser que no entri immediatament en combat, perquè encara n’hi han unes altres que us precedeixen, però, de fet, hi comença a entrar. I d’això n’heu de tenir consciència. I de cara a això, us he de dir dues coses: que no tingueu por i que us esforceu. Hi ha hagut gent que ha viscut èpoques més difícils. Aquest llibre que m’heu citat el vaig escriure a la presó: vosaltres no hi anireu a la presó. Jo he passat èpoques en que la gent passava gana o en el que hi havia molta repressió. Tingueu en compte que allò que és massa fàcil també pot ser un inconvenient. Quan les coses són massa fàcils la gent de vegades s’estova, i això és el que heu de mirar vosaltres de no fer: estovar-vos. Per tant, no tingueu por, tingueu confiança en vosaltres mateixos, practiqueu allò que se’n diu ‘la moral de l’esforç’. Les coses no es regalen. I bé, no penseu, tampoc, que les coses es guanyen d’una manera immediata.
.

CONVERSA AMB ANTONI BASSAS

Quina opinió general en tens dels mitjans de comunicació catalans?

Bé, als mitjans de comunicació catalans els passa el mateix que als de la resta del món que és que estan molt afectats per la crisi econòmica. En aquests moments, hi han acomiadaments massius a diaris com la Vanguardia o el Periódico. No és un bon moment per la professió, però ja hi havia una crisi prèvia a aquesta, que és una crisi de model. Els periodistes hem pensat, cada vegada més, que havíem d’escriure segons els interessos de la nostra empresa i em oblidat els interessos de la gent, de la societat. I això fa que bona part de l’interès per comunicar-se s’hagi desplaçat dels mitjans convencionals, sobretot de la premsa escrita però també de la televisió, cap a Internet. La radio no ho ha patit tant; ha quedat com un reducte una mica més lliure, potser perquè hi intervé menys gent i perquè el factor del periodista individual pesa molt, i llavors, la gent pot identificar credibilitat en un determinat nom. Però, en general, tenim un problema de credibilitat. Els mitjans de comunicació catalans i els de tot el món. I això fa que, gent com ara vosaltres, hagi volgut fer ús de la llibertat tecnològica que tenim ara, i hagi fet un pas en el trencament del que en podríem dir: el monopoli de l’emissor. Abans, els que explicàvem el que passava érem nosaltres. Ara, tothom pot explicar el que passa.

Llavors, aquesta falta de credibilitat a què es deu, exactament?

A això que et dic, a que la gent ha començat a considerar que la nostra feina respon a interessos polítics i a interessos privats.

I no hi intervé, també, el fet que es pretén informar partint d’una falsa imparcialitat, prenent partit sense declarar-ho obertament?

Bé, jo crec que el problema és haver fet contingut que interessin a la gent, i, potser, fa molt temps que parlem i escrivim pel poder polític i econòmic i no per la gent.

El periodista, doncs, no pot expressar el que realment pensa?

Jo crec que al periodista no el paguen per dir el que pensa. D’entrada el paguen per pensar el que diu. És a dir, quan parlem de la llibertat d’opinió, no parlem de la opinió que donaríem en un bar o en uns amics. Un periodista el que ha de fer és ajudar a enfocar la realitat, ha d’ajudar a interpretar-la a la gent, l’ha d’interpretar, ha de donar elements per a la seva comprensió. Llavors, tu, en funció dels elements que triïs i els enfocaments que facis, en certa manera, ja estaràs opinant. És fonamental que un periodista tingui un punt de vista. Si no hi ha punt de vista, no hi ha periodisme, però el que no pot donar és la seva opinió senzillament perquè és la seva opinió. La opinió no l’hem de confondre amb els nostres gustos o disgustos, les nostres filies o les nostres fòbies, és a dir, un periodisme és un punt de vista, perquè periodisme no és igual que informació. En aquesta etiqueta hi ha informació [assenyala l’etiqueta d’una beguda refrescant], però això no és periodisme. Quina és la diferència? Doncs, que el periodista explica, entre altres coses, per què passen les coses, i en el moment en que ho fa, ha de tenir en consideració diversos elements.

Canviant de tema: què et va fer abandonar les retransmissions esportives, per dedicar-te més a la informació general?

És una decisió molt explicable. Jo duia ja catorze anys fent informació esportiva, però, sobretot, és que duia entre mans el matí de Catalunya Ràdio, que és una feina molt exigent, i a la que havia de dedicar moltes hores. Ho vaig estar compatibilitzant durant sis mesos, però a partir d’un moment que ja va quedar clar que jo em faria càrrec del programa, ja em semblava que no podia continuar fent el futbol.

El futbol va ser una porta d’entrada a la ràdio i al periodisme?

Sí, però, home, jo vaig estar catorze anys fent informació esportiva. No ho vaig deixar com va passar la primera nòvia, com si diguéssim. I a mi m’encantava fer retransmissions esportives.

Ha canviat gaire Catalunya ràdio, des que hi ha els socialistes al govern?

Sí, és clar. Però, més que l’arribada del PSC, ha estat la nova llei la que ha fet canviat moltes coses a la corporació. Jo he estat al matí de Catalunya Ràdio amb un govern de CiU, i durant cinc anys amb el primer i segon govern tripartit, és a dir, amb tres governs diferents; per tant, des d’aquest punt de vista, no ha canviat res. Clar, després han canviat la llei, han canviat el director general, a aparegut una directora general i un president, un consell de govern de l’entitat, i això, evidentment, ha significat canvis. Altres coses han anat canviat pel pas del temps: teníem la Mònica Terribas davant la càmera i ara la tenim com a directora de TV3. En algunes coses s’ha canviat, i en altres, senzillament, s’ha evolucionat.

Ara has deixat els matins, i arrencaràs amb la corresponsalia a Washington: perquè aquest canvi?

Bé, quan vaig acabar de fer el matí, alguna cosa havia de fer i, les persones que estaven en disposició d’oferir-me la corresponsalia d’EE.UU., m’havien sentit dir, en més d’una ocasió, que era una cosa que em vindria de gust fer. Per tant, jo vaig rebre una proposta que havia ajudat a que se’m fes.

Entrant en política: creus que a Catalunya li convindria ser independent?

Aquesta és una pregunta molt complicada. Jo crec que a Catalunya li convenen altres coses abans que aquesta. Crec que Catalunya, en els últims anys, ha baixat una mica el llistó de la seva exigència i de la seva autoexigència. I, per tant, abans de posar-nos objectius tant finalistes com aquest, hauríem d’estar treballant perquè aquest país fos una miqueta més preparat.

I no creus que més que un objectiu finalista, la independència és un mitjà?

No ho sé. Jo el que dic és que independència és una paraula molt seriosa per fer-la servir alegrement, o per agitar-la com a bandera. Som conscients del que significa això? Per exemple els costos de transició, i no em refereixo només a costos econòmics, també costos nacionals. I després, la enorme responsabilitat que recauria sobre nosaltres. Si a vegades sembla que no siguem capaços de respondre a les responsabilitats més petites, sabríem ser dignes d’aquesta enorme responsabilitat? Bé, algú podria contestar: però no ho sabrem mai fins que no ho provem. Bé, doncs provem-ho, però no és aquesta la resposta. La cosa és: en aquest país, la gent com vosaltres què vol ser, funcionàri o empresàri? La gent està disposada a assumir riscos en la seva vida personal? La gent, quan veu un sud-americà, li parla en català o es passa immediatament al castellà? La gent té cura de la llengua que parla, té interès en aprendre altres idiomes? Jo crec que abans de proposar-nos objectius molt ambiciosos, perquè, vaja, jo crec que com a país no hi ha cosa més gran que la independència, hem de veure quina resposta estem donant com a societat a qüestions més del dia a dia. I, d’altra banda, no perdem de vista que la independència hi ha alguns problemes que, per si sola, no resol. Per exemple: Andorra, és un estat independent i hi tenen un problema amb el català pitjor que el nostra. La solució no està en els conceptes, sinó en les persones. I em temo que nosaltres, no estem disposats a fer una vida gaire independent.

Què n’esperes de la nova etapa de corresponsalia, que t’espera a Washington?

Bé, espero ser útil a la televisió pública de Catalunya i als seus telespectadors. Espero poder reflectir bé el que passa a EE.UU., el que es cou en aquell país, com és la vida d’aquella gent; en un moment molt important. Per un cantó hi ha una força negativa: la crisi, i el seu impacte. I, per l’altra, una força positiva que és l’enorme il·lusió i esperança que ha generat el Barack Obama. I aquesta topada de trens té alguna cosa d’espectacular. És un pols que s’està lliurant en aquest moment. I m’agradaria poder-ho explicar. Trobo que he tingut sort d’anar als EE.UU. just en aquest moment.

Creus que la nova generació que puja, està compromesa amb la causa catalana?

De fet, no crec que es pugui parlar de la nova generació que puja. Crec que Catalunya viu una vida una mica dual, és a dir, hi ha gent que no està gens preocupada per això –la majoria-, i una minoria que no és petita, però és una minoria, que està molt preocupada. Llavors, jo intueixo que vosaltres pertanyeu a aquesta minoria; però, en general, percebo, al dia a dia, i més en aquest període de dificultats econòmiques, un desig més gran de solucionar els problemes individuals, personals, econòmics, que de plantejaments de país.

I per últim: què et semblen iniciatives com el nostre blog?

Molt bé. A vegades, quan feia el programa al matí, la gent em deia: què podem fer pel país? Perquè vostè ja fa un programa de ràdio, però jo què puc fer? I jo sempre improvisava una resposta, que en el fons ja va deixar de ser improvisada que és que hem de fer molt bé cadascú el que sap fer i, si és possible, una mica més. Una mica més vol dir coses que no estan entre les teves obligacions professionals, però que les fas perquè creus que les has de fer. I, per tant, coses com ara vosaltres, que la vostra obligació és estudiar i que ara estigueu fent això, doncs em sembla molt bé, aquesta inquietud. I Us donaré un exemple, que és el de Pep Guardiola. Ell és una persona que fa la seva feina, i molt bé. I, a més a més, sense estridències, sense enfadar-se, amb molt bon estil, sense crear divisions i creant una admiració generalitzada, decideix que quan li preguntin en català, contestarà en català, allà on sigui. A Catalunya, o a Castella. Ell és l’entrenador del Barça i no en té l’obligació, però, en canvi, ha volgut marcar un estil. Doncs aquesta sensibilitat, de que tothom faci bé el que ha de fer i una mica més, jo crec que és la que ens pot portar molt lluny.

I, per curiositat: qui creus que pot fer la seva feina i una mica més els propers anys a Can Barça: Rosell, Soriano, o algú altre?

No ho sé molt bé, no. Al Rosell se li coneixen molts contactes en el món del futbol, en Soriano és un home de negocis, i, si en Sala Martín també es presentés, estaríem parlant d’un teòric de l’economia, però és molt d'hora per dir-ho. Clar, penseu que, en termes històrics, després d’aquesta temporada i el que pugui passar a la que ve, el president que vingui darrera ho tindrà molt difícil per igualar-ho.
.